Skip to main content

...............................................................................................................

.......................................................
NIEUWS WO2
ACHTERGRONDEN
Achtergronden 2014
Achtergronden 2013
Achtergronden 2012
Achtergronden 2011
Aanslagen op Hitler
10 vragen over de oorlog
Boekenlijst WO2
Boere: Aken-blog
Churchill
Curaçaose stakers 1942
D-day 2014
Dossier Vorden 2013
Dossier Wulff en Gauck
Gauck niet-Faber wel
Euthanasie
Februaristaking
Gauck PERS
Geschiedvervalsing
Grijs verleden
Herzberg-lezing
Hilversum oorlog
Koninkrijk - De Jong
Market Garden 2014
Mein Kampf h1
Mein Kampf h2
Mgr Lampert: onthoofd
Rode Kruis
Roofkunst
Roofkunst links
Troostmeisjes
Verliezen WO2 per land
WO1 - De machine
Colofon
70 jaar bevrijding
Onderduyik
Churchill pers
BEZETTING NL
CURIOSA VAN DE OORLOG
DOSSIER KLAAS FABER
DOSSIER MARKTPLAATS
FOTO'S
JODENVERVOLGING
LANDOORLOG
LUCHTOORLOG
OORLOGSDAGBOEK
OVERZICHT WO2
VANDAAG GEBEURD
ZEEOORLOG
Memobord gastenboek
Indie-45-50
marktplaats-fotos
Leestafel
marai
INDEPERS
N I E U W S  -   W O 2  . T K


 

  1 0   V R A G E N   

o v e r    d e

  O  O  R  L  O  G 



Serie korte interviews over de rol en het belang van de Tweede Wereldoorlog



 


10 vragen over de oorlog aan:


 
Mr Robert Croll,
aftredend president Oorlogsgravenstichting

 
1.
Bestaat er bij de jeugd tot 25 jaar naar uw mening
voldoende kennis van  en begrip voor WO2? Zijn er groepen die volgens u een achterstand op dat punt hebben? Bijvoorbeeld het vrijwel algemene gebrek aan kennis  over de militaire en andere successen van Nederland in mei 1940: ruim 500 nazi-Duitse militaire vliegtuigen uitgeschakeld in vier dagen? Of dat Nederland relatief verreweg de meeste Joden heeft gered van alle bezette landen (1 op 1700 Nederlanders is door Yad Vashem onderscheiden)?
 
A:  Het is niet aan mij om hier mijn mening te ventileren over het NL onderwijs, bovendien zijn mijn kinderen al een tijdje van een Nederlandse school af. Veel belangrijker lijkt mij dat kinderen meegegeven wordt het begrip "lessons learned": dat uit elk conflict, elke oorlog, elk geschil lessen te leren zijn en dat dat een goede basis is om in de toekomst vergelijkbare wereldrampen te voorkomen.
 
2.
Op welk punt(en) zou het onderwijs over WO2 beter kunnen?
Ligt er naar uw mening voldoende nadruk op het feit, dat de oorlog d allergrootste ramp uit de Nederlandse geschiedenis was?
 
A: zie boven.
 
3.
Zou de herdenking van en waardering voor slachtoffers van
WO2 nadrukkelijk gescheiden moeten blijven of zijn van die van andere conflicten na WO2, door het speciale morele karakter van WO2?
 
 A: De herdenking van WO2 is sterk gekleurd door het schuldgevoel dat Nederlanders over gehouden hebben aan WO2; geen land heeft zo gewillig en zo "succesvol" meegewerkt aan de deportatie van Joden als Nederland. Dat maakt het een lastige herdenking. Wij staan bijv. veel harder in onze afwijzing van de Duitsers dan de Belgen, die hebben minder daar aan meegewerkt en dus minder boeter op hun hoofd. 
 
 4.
Acht u het gewenst dat nazi-Duitse militairen in
Nederland door Nederlanders herdacht worden op 4 mei? Hoe staat u tegenover de bezwaren tegen het herdenken van nazi-Duitsers op die dag? Is in de dood iedereen gelijk?
 
 A:  Gezien de diepte van de emoties die naar boven komen, bij jong en oud, als het over dit onderwerp gaat, lijkt het mij wijs vooralsnog niet nazi's als slachtoffer te gedenken samen met geallieerde en Nederlandse slachtoffers. Dat neemt niet weg dat de dialoog daarover niet mag verstommen. Het blijft voor mijn gevoel iets tegenstrijdigs dat we inmiddels goed omgaan met de buren = Duitsers, dat zij keer op keer hun schuld en boete hebben betoond en dat we toch zo halsstarrig ze weigeren te zien als daders en slachtoffers.
 
 5.
Hebt u als jurist en rechter bezwaren tegen de manier
waarop na-oorlogs Duitsland is omgegaan met de veroordeelde Nederlandse SS-ers zoals Heinrich Boere, Klaas Faber en Siert Bruins die naar dat land
 gevlucht zijn en daar tientallen jaren de volle, en bovendien openlijke, bescherming van de staat
 en het recht hebben genoten, op basis van nota bene een Hitler-wet?
 
 A: Ja, gezien hun houding nu (zie hier boven) onbegrijpelijk. Maar ook net zo onbegrijpelijk dat Nederland het heeft laten versloffen tot 70 jaar na dato!
 
 6.
Zou het niet de voorkeur verdienen het uitstekende
WO2-museum Overloon te voorzien van een treinstation en enkele kleine verbeteringen in plaats van met ongelofelijk veel moeite een heel nieuw WO2-museum in Nijmegen op te richten, dat onvermijdelijke zal knagen aan de bezoekcijfers en het
 bestaansrecht van Overloon (en waarschijnlijk ook van Groesbeek en Oosterbeek)?
 
 A: In het kleine Nederland met 17 miljoen voetbalexperts, 17 miljoen rechters en ook 17 miljoen eigen WO2 museumpjes kan het geen kwaad daar met een out-of-the-box blik naar te kijken. Ik denk dat al die kleine museumpjes met allemaal een eigen uitstraling en een eigen krachtig verhaal, langzamerhand de wedstrijd aan het verliezen zijn (en dat hoor je ook van ze). Maar de herinnering moet blijven om bij te dragen aan het besef dat Vrede en Vrijheid niet vanzelfsprekend zijn. Daar kan en moet van worden geleerd en daarom dat ene grote Vrijheidsmuseum WO2, dat de financiële slagkracht heeft en de grootte om alle verhalen van al die musea te bundelen tot een groot herdenkingsverhaal waarvan geleerd kan worden.
 
 7.
Wat vindt u ervan dat Nederland eigenlijk volkomen
onbekend en ondergewaardeerd is als 'de geallieerde oorlogsbegraafplaats van West-Europa' gezien het feit dat hier op bijna 500 plaatsen
 grote en kleine geallieerde en zelfs Duitse begraafplaatsen liggen, met ruwweg 80.000 oorlogsdoden en dat daarmee Nederland de grootste 'oorlogsdodendichtheid' van heel Europa heeft?
 
 A: Nederland zucht onder het "doe maar gewoon" principe. De Britten, Belgen en Fransen doen dat niet en acteren beter. Die slaan zichzelf op de borst met hun verhalen en zijn niet bang boven het maaiveld uit te komen. De Oorlogsgravenstichting is een van de onbekendste weldoeners in dit veld en heeft ook nog heel wat te leren op dit gebied van "marketing & sales". Al te vaak zijn wij de drijvende kracht achter een opgraving of een identificatie en gaan derden met de eer strijken omdat de OGS te bescheiden is, veel te bescheiden zelfs.
 
 8.
In het licht van de kennis van WO2: dient de handel in en
de verkrijgbaarheid van nazi-artikelen in alle vormen uit handen van particulieren te blijven? Sommige mensen stellen die artikelen op één lijn
met heroïne en cocaïne - is daar enige grond voor, in uw visie? Hoe schadelijk kunnen nazivoorwerpen uitwerken?
 
 A: De eeuwige vraag met rechts-radicalen: cordon sanitair of doven ze zichzelf uit? Ik zou de sociale media hier hun werk laten doen.
 
 9.
Dient er naar uw mening een continu geactualiseerde
versie te komen van De Jongs Koninkrijk, en dan uiteraard on-line? Zou dat niet tot de allereerste taak van het NIOD moeten behoren?
 
A: Dr Lou De Jong geeft in zijn serie Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog een tijdsbeeld en past in de tijd waarin het tot stand kwam. Wat U bedoelt (denk ik) is een geactualiseerd verhaal over de oorlog in al haar breedte. Ik zie niet helemaal voor me hoe dat er uit zou moeten zien. Wel is het verstandig dat de geschiedschrijving over Nederland en haar rol in gewapende conflicten een vaste plek krijgt dan wel bij het NIOD dan wel ergens anders. Zo'n verhaal dat net naar buiten is gekomen over Generaal Spoor, dat zet die hele werkelijkheid behoorlijk ondersteboven. Het zou mooi zijn als er een site of iets dergelijks komt waar je al dit soort verhalen
kan lezen. 

 
 10.
Gezien het feit dat er nog 1,2 miljoen Nederlanders
leven die geboren zijn vóór mei 1945, zou u hen een soort vetorecht willen toekennen in actuele vragen die met WO2 of nazisme te maken hebben? Houden we wel voldoende rekening met hun gevoeligheden?
 
A: U zou verbaasd staan hoe ontzettend veel vergevingsgezinder en milder oudere eerste generatie Nederlanders zijn, t.o.v. hun jongere landgenoten. Vraag aan 75 plussers wat zij van Duitsers bij herdenkingen vinden en ze hebben er vaak geen moeite mee. Terwijl het overgrote deel van de 50 minners daar negatief over oordeelt. Het veto zou in dat geval wel eens eerder de
andere kant op gaan dan de "jongeren" willen!

23-12-2013

 




10 vragen over de oorlog aan:



Job Cohen

AMSTERDAM, 3-03-2013 - Job Cohen was minister van Justitie, 10 jaar burgemeester van Amsterdam en politiek leider van de PvdA in de Tweede Kamer. Hij woonde ook dit jaar, zoals elk jaar, de herdenking van de Februaristaking bij en was bereid mee te doen aan deze serie.


  1. De opkomst bij de Februaristakings-herdenking viel dit jaar tegen; ook stuurden allerlei instellingen hun 2de man of vrouw. Hoe zou u zoiets levend houden?

    Ik vond de opkomst niet sterk afwijken van die van vorige jaren. Die opkomst is naar mijn idee de afgelopen jaren juist gestegen, misschien mede als gevolg van het politieke klimaat.

  2. Bij een onderzoek van de redactie onder 60 mensen die niets met de oorlog te maken hebben, bleek dat 90% de naam Yad Vashem niet kende. Wat denkt u als u dat leest?

    Hoe belangrijk ook, de Yad Vashem is niet een erg bekende onderscheiding, en is dat ook nooit geweest.

  3. Wat dienen jongeren van 18 minimaal over de oorlog te weten? De top-vijf van de 'good guys' en 'bad guys'? Is dat verschil nu nog houdbaar?

    Ik zou hopen dat jongeren van 18 jaar enig besef hebben van de betekenis van 'vrijheid'. Dat is helemaal niet eenvoudig als je leeft in het gelukkige land waarin die vrijheid haast wel normaal lijkt. Echt beseffen wat vrijheid is, doe je pas als je onvrijheid kent.
     
  4. Ziet u ook de oorlog als de grootste ramp die Nederland ooit overkomen is? Of misschien anders?

    Moeilijke vraag, waar ik niet zomaar een antwoord op weet.

  5. Hoe kunnen we het beste herdenken? Breed, zoals het Nat. Comité 4 en 5 mei wil, 'allen' uit 'alle'  oorlogen? Of op 4 mei alleen de Nederlandse slachtoffers uit WO2? Kunt u uw mening toelichten?

    Ik vind dat we in toenemende mate ons moeten richten op het begrip "vrijheid" en bezinning daarop. Zie ook mijn antwoord op vraag 3.

  6. Hoe lang moeten we nog doorgaan met herdenken?

    Ik vind dat we daar mee moeten blijven doorgaan. Zo'n dag van bezinning, telkens eigentijds vormgegeven, lijkt mij altijd goed.

  7. Waarom denkt u dat in het buitenland zo weinig bekend is wat er in Nederland allemaal voor positiefs is gebeurd tijdens de oorlog: de Februaristaking, de vier andere stakingen, de enorme onderduik (ook nergens meer vertooond in bezet Europa), de Jodenhelpers en 5.200 Jodenredders?

    Ik weet niet zo goed wat er in het buitenland bekend is over het Nederlandse verzet, zoals ik ook zelf niet goed weet hoe het verzet in andere Europese landen is geweest. Aan de andere kant hoop ik dan ook maar dat ze in het buitenland niet precies weten dat in Nederland het grootste aantal joden gedeporteerd is...

  8. Leest u wel oorlogsboeken of kijkt u wel oorlogsfilms? Was daar iets bij dat u erg stoorde of erg boeide?

    Ik lees al weinig, en ik kijk weinig films. De meest bekende films heb ik wel gezien en die hebben veel indruk op me gemaakt; Sophie's choice bijvoorbeeld.

  9. Voldoet het onderwijs op het punt van de oorlog? Wat zou u daar graag nog aan toegevoegd zien?
    - - -

  10. Zijn voor uw gevoel vreemde voorvallen zoals het SS-gedicht vorig jaar op de dodenherdenking op de Dam, een burgemeester zoals in Vorden die op 4 mei Duitse soldaten wil herdenken, het uitnodigen van een Duitse president bij de 5-mei-viering terwijl in zijn land nog Nederlandse oorlogsmisdadigers vrij rondlopen en door de staat beschermd worden - zijn dit tekenen van een trend of alleen maar incidenten?

    Ik was blij met de aanwezigheid van de Duitse president; ik vond het vooral een teken dat we aan beide zijden van de grens de oorlog  achter ons gelaten hebben. En voor het overige is het voortdurend zoeken naar goede manieren van herdenken; daarbij worden nieuwe ideeën geopperd, die soms geheel verkeerd uitvallen.





10 vragen over de oorlog aan:



Op de foto: Willem Schoonen. Foto: Trouw

Willem Schoonen


AMSTERDAM, 14-02-2013
- Willem Schoonen is hoofdredacteur van Trouw. Zijn krant kwam vorige maand in het nieuws, doordat er een plaquette voor de oprichters werd onthuld. Die oprichting vond 70 jaar terug plaats. Daarom hier 10 vragen over de oorlog aan hem. Trouw was de krant die tijdens de oorlog de meeste medewerkers verloor aan de Duitsers: 130 doden. een bijzondere positie, die niet altijd door iedereen wordt beseft.

Schoonen volgde het gymnasium in Apeldoorn en studeerde milieuhygiëne aan de Landbouwhogeschool Wageningen. In zijn studententijd werd hij actief in de CPN en vanaf 1983 ging hij werken voor de verzetskrant de Waarheid. De CPN verliet hij vóór 1985. Na zijn studie maakte Schoonen in 1985 de overstap naar Trouw.



1.     Wat hebt u met de oorlog en waardoor komt dat?


Ik ben hoofdredacteur van een krant die in de oorlog is opgericht: Trouw, opgericht op 30 januari 1943. Die ontstaansgeschiedenis is nog steeds enorm belangrijk, voor de redactie en voor lezers van de krant. Verzet zit in de genen van Trouw.

2. Welke oorlogsfiguur komt bij u als eerste in gedachten? Waarom? Wisselt uw voorkeur?


Stephan Louwe Louwes, directeur-generaal voedselvoorziening op het ministerie van landbouw. Het heeft niet met de krant te maken, maar met het proefschrift dat historicus G.M.T. Trienekens over Louwes schreef, begin jaren tachtig (´Tussen ons volk en de honger´). Ik heb daarover geschreven, in De Waarheid, en heb me verbaasd over de enorm felle reacties op het proefschrift van Trienekens. Veel mensen vonden het een te positief verhaal over een ambtenaar die met de Duitse bezetter had samengewerkt. Het verhaal is veel ingewikkelder en genuanceerder dan dat. Een enorme ervaring voor de jonge journalist die ik toen was.

3. Krijgt de oorlog genoeg ruimte in het onderwijs, als allergrootste ramp die ons land ooit is overkomen?


Ik zal niet gauw iets kwalificeren als de allergrootste ramp die ons land ooit is overkomen, maar de oorlog is zonder meer de meest ingrijpende gebeurtenis geweest in de twintigste eeuw. Aandacht daarvoor in het onderwijs is er zeker.

4. Wat dienen kinderen van 18 minimaal over de oorlog te weten? De 10 ‘beste’  en ‘slechtste’ Nederlanders bijvoorbeeld?


Mensen van 18 zouden moeten weten hoe het tot oorlog heeft kunnen komen, wat de drijvende mechanismen waren, economisch en politiek, wat de gevolgen zijn geweest, van bezetting tot holocaust en vervolging van minderheden, en hoe na de Duitse nederlaag de Europese samenwerking in gang is gezet om een herhaling van de wereldoorlogen te voorkomen.

5. Moeten we stoppen met vervolging van oorlogsmisdadigers?


Nee, hoe zouden we dat moeten aankondigen? Het recht moet zijn beloop hebben. Daarom hebben we er ook voor gekozen in Trouw het proces Demjanjuk van begin tot eind te volgen. Een indrukwekkende reeks verslagen van Wim Boevink.

6. Moet WO2 op zichzelf staand herdacht worden, of in combinatie met ‘alle oorlogen of conflicten waarin Nederlanders gevallen zijn’? Waarom?


Herdenken betekent voor mij vertellen wat er toen is gebeurd, hoe mensen leefden, voor welke dilemma’s en problemen ze kwamen te staan en welke keuzes ze hebben gemaakt. Vertellen en terugdenken aan wat er is gebeurd, met gewone mensen. Daarom liever geen grootse combinaties met andere conflicten.


7. Welk is het slechtste oorlogsboek dat u kent? Waarom?


Geen idee.

8. Wie was de slechtste Duitser in Nederland? Waarom?


Ik wil geen rangorde van slechtheid aanbrengen, sorry.

9. Wat is uw favoriete verzetsmens? Waarom?


Wim Speelman, hoofd van de verspreidersgroep van Trouw: leidde met veel moed een risicovolle operatie: het verspreiden van de krant, en heeft dat met zijn leven moeten bekopen (en met hem verscheidene anderen).


10. Hoe lang moeten we nog over de oorlog doorgaan?


Zo lang we ons die oorlog kunnen herinneren.



___________________________________________________________________________________________________






10 vragen over de oorlog aan:

Airborne Museum

Op de foto: Paul Tirion (rechts) ontvangt de eremedaille van de gemeente Renkum van burgemeester Gebben.



Paul Tirion

OOSTERBEEK, 30-09-2012 - Paul Tirion (1946) is een voormalig bankier  uit Oosterbeek die zich na zijn carrière in het bedrijfsleven diepgaand heeft ingezet voor het bevorderen van de kennis van WO2, o.m. als bestuurslid van het Museum Hartenstein, het voormalige Britse hoofdkwartier in Oosterbeek, dat de afgelopen jaren geheel gerenoveerd is. Voor zijn inzet ontving hij op 12 augustus 2012 van de burgemeester Gebben van Oosterbeek (gemeente Renkum) de erepenning van de gemeente,


Zijn bestuursfuncties:
  • Stichting Airborne Museum, penningmeester
  • Stichting Airborne Feelings, september 1944, voorzitter
  • Stichting Liberation Route Europe, penningmeester
  • Stichting Museum WO2, secretaris
  • Stichting Beeld voor Londen, secretaris/penningmeester
  • Stichting Airborne Herdenkingen, lid

UPDATE 18-01-2013 - De heer Tirion is tijdelijk directeur van museum Hartenstein.


1. Wat hebt u met de oorlog en waardoor komt dat?

Ik had tot het moment dat ik in 2003 in het bestuur van het Airborne Museum ‘Hartenstein’ te Oosterbeek kwam geen speciale aandacht voor oorlog. Hooguit herinneringen aan mijn dienstperiode en aan mijn oom Generaal Koot (de Generaal Koot Kazerne is naar hem vernoemd).

2. Welke oorlogsfiguur komt bij u als eerste in gedachten? Waarom? Wisselt uw voorkeur?

Direct komt naar voren General Stanislaw Sosabowski, die de Poolse 1e Onafhankelijke Parachutisten Brigade in september 1944 leidde bij de Slag om Arnhem. Ik ben blij dat hij eerherstel heeft gekregen voor zijn aandeel in de Slag om Arnhem, want de Britten hadden hem voor het verlies ten onrechte de zwarte piet toegespeeld.

3. Krijgt de oorlog genoeg ruimte in het onderwijs, als allergrootste ramp die ons land ooit is overkomen?

Het onderwijs gaat er nu gelukkig meer aan doen. Nu WO2 meer historie is geworden en minder uit overlevering wordt verteld, is het juist belangrijk dat het onderwijs er ruim aandacht aan geeft. Daarom gaat het erom wat de betekenis van WO2 is voor ons heden. Hoe staan wij in het leven? Denk aan: burgerschapvorming, vrijheid, grondrechten, waarom zit Europa nu zo in elkaar?, etc.

4. Wat dienen kinderen van 18 minimaal over de oorlog te weten? De 10 ‘beste’  en ‘slechtste’ Nederlanders bijvoorbeeld?

De jeugd moet weten welke opofferingen door de Geallieerden zijn gemaakt om onze democratie terug te geven. Verder is het belangrijk te weten hoe het leven tijdens een oorlogssituatie eruit ziet, niet alleen militair, maar burgers en bestuur. ‘Good en bad boys’ tegen elkaar zetten heeft m.i. niet zoveel zin.

5. Moeten we stoppen met vervolging van oorlogsmisdadigers?

Neen, althans voor zover het de zware jongens betreft, moeten zij alsnog verantwoording afleggen.

6. Moet WO2 op zichzelf staand herdacht worden, of in combinatie met ‘alle oorlogen of conflicten waarin Nederlanders gevallen zijn’? Waarom?

WO2 moet m.i. wel apart herdacht blijven worden als de belangrijkste historische veldslag op Nederlandse bodem en het meest ingrijpend voor de gehele Nederlandse bevolking. Daarmee zijn de andere ‘oorlogen’ of conflicten niet onbelangrijk, vooral niet voor diegene die er direct of indirect er bij betrokken zijn geweest. Ook zij hebben het recht om hun verdriet bij een memoriaal te kunnen uitten. De Nederlandse krijgsmacht is steeds meer betrokken bij conflicten waar bescherming aan de burger of herstel van democratie noodzakelijk wordt geacht. Daardoor zal de betrokkenheid van de bevolking bij onze krijgsmacht waarschijnlijk groter door worden. Net zo als bijvoorbeeld in Groot Brittannië.

7. Welk is het slechtste oorlogsboek dat u kent? Waarom?

Alleen zeer doorgewinterde historische experts kunnen misschien een oordeel geven over wat het slechtste oorlogsboek zou kunnen zijn. Maar zelfs experts kunnen daar geen eenduidigheid over geven, dus ik zeker niet

8. Wie was de slechtste Duitser in Nederland? Waarom?

Ook de slechtste Duitser in oorlogstijd is moeilijk te duiden, omdat er waarschijnlijk minder bekende Duitsers zijn die misschien nog veel ergere dingen hebben uitgespookt dan de bekendste Duitsers in Nederland.

9. Wat is uw favoriete verzetsmens? Waarom?

Mijn vader is voor mij de favoriete verzetsman geweest. Hij bewerkte onder andere films, zodat ze doorgeslikt konden worden als een koerier gepakt zou worden. Dit weet ik van mijn moeder want zelf zei hij hier niets over. Nu heb ik veel spijt hem niet verder ‘uitgehoord’ te hebben.

10. Hoe lang moeten we nog over de oorlog doorgaan?

Herdenken nu WO2 steeds meer historie begint te worden is het m.i. juist nu nog veel belangrijker dat deze laatste oorlog op Nederlands grondgebied wordt herdacht. Scholen moeten juist nu het leven in oorlogstijd overbrengen omdat het niet meer uit overlevering wordt verteld. Wij leven in een tijd die redelijk explosief is en dan kan je juist niet ‘ je kop in het zand steken’.







10 vragen over de oorlog aan:




Agnes Jongerius


UTRECHT, 22-09-2012 - De carrière van Agnes Jongerius is die van een klassieke vakbondsvoorzitter: zij heeft alle disciplines binnen de FNV doorlopen. Van regionaal bestuurder tot landelijk cao-coördinator. Maar zij is ook de uitzondering op de regel: als eerste vrouw verkreeg zij de hoogste functie binnen een traditioneel mannenbolwerk.

Ze werd in 1960 in De Meern geboren als tuindersdochter, één van acht kinderen. Ze staat als een doorzetter. Een slimme en scherpe onderhandelaar ook, die nooit het belang van haar leden uit het oog zal verliezen.

'Studiebol' Jongerius is eigenlijk historica. Zij studeert sociaaleconomische geschiedenis op de Rijksuniversiteit in de Domstad en behaalt in 1988 cum laude haar doctoraal examen. Maar al een jaar eerder solliciteert zij - nog voor ze haar bul behaalt - met succes bij de vakbeweging.

Enkele citaten uit de honderden interviews die zij gaf:
'Ik vind dat de FNV trots moet zijn op haar katholieke oorsprong, zoals ik trots ben op mijn katholieke opvoeding. De katholieke wortels hebben een meerwaarde voor het werk dat wij doen.' (Volzin, augustus 2006)

'Ik heb een beta-brein, een vakjesbrein. Ik deel alles in, ik houd het graag overzichtelijk. Dat deed ik als kind al.' (Volkskrant, december 2004)

Agnes Jongerius werkt sinds 1987 bij de vakbeweging en is in 2005 tot voorzitter gekozen van de vakcentrale FNV. Zij woont in Utrecht. Voorjaar 2012 trad zij af.




1. Wat hebt u met de oorlog en waarom?

De Tweede Wereldoorlog is in onze geschiedenis en in die van veel andere landen een breukvlak en een referentiepunt geworden. Wij hebben het over vóór en na de oorlog, en dan bedoelen wij de periode ’40-‘45. Toen ik in 1998 in Sarajevo was merkte ik dat de mensen daar dezelfde associatie hadden bij de Bosnische oorlog, die toen net was afgelopen. Dezelfde opluchting dat het voorbij was en dat men na de oorlog weer in vrijheid kon leven, zoals ik het mij herinner van mijn ouders vroeger.   

2. Welke oorlogsfiguur komt als eerste in uw gedachten en waarom?

Mussert. Omdat hij de meest prominente politieke verrader is. Geen simpele burgerman die zich liet meeslepen en daardoor leider van de NSB is geworden. De biografie van Tessel Pollmann ligt al op mijn bureau, die ga ik binnenkort lezen.
           
3. Als geschiedenis maar 1 onderwerp zou bevatten, zou dat dan de oorlog moeten zijn, of iets anders, en waarom?

Het belangrijkste van geschiedenis is niet oorlog, maar vrede. Hoe maak je een eind aan oorlogen en hoe handhaaf je de vrede. Dat is een van de moeilijkste opgaven. Geschiedenis is ontwikkeling. Als je een concreet onderwerp wilt, denk ik eerder aan de Franse Revolutie. De ideeën toen ontwikkeld: Vrijheid, gelijkheid en broederschap, zijn de moeder en vader geworden van alle emancipatiebewegingen van de laatste 200 jaar. Als grote groepen mensen iets in beweging zetten kun je veel bereiken. Pas dan kun je verbeteringen bewerkstelligen die echt effect hebben op het dagelijks leven. Ik houd er dus niet zo van geschiedenis op te hangen aan de grote mannen en vrouwen, of het nou roemrijke helden zijn of beruchte boeven.

4. Wat dienen kinderen van 18 minimaal over de oorlog te weten?


Oorlog betekent bombardementen en moord, op grote schaal. In WO 2 werden behalve de politieke tegenstanders, miljoenen doodgewone mensen vermoord: joden, roma, homo’s, en dat alleen maar omdat ze zo geboren waren. Oorlog is nooit een oplossing voor problemen of frustraties, ook niet voor werkloosheid of armoede. Oorlog maakt meer kapot dan dat het iets goeds oplevert.

5. Kan een Duitser de 5 mei-lezing houden?

Het 4 en 5 mei-comité heeft de Duitse Bondspresident Joachim Gauck uitgenodigd om de jaarlijkse 5 mei-lezing te houden. Ik ben van mening dat Gauck heel goed het dilemma van goed en fout, onderdrukking en vrijheid tot uitdrukking kan brengen. Een mensenrechtenactivist als hij heeft zeker recht van spreken.

Als je stelt dat een Duitser dat niet in Nederland zou kunnen doen zet je eigenlijk twee volkeren tegenover elkaar, daar ben ik tegen. Dat Faber, een ontsnapte oorlogsmisdadiger, beter hier gevangen kan zitten dan in Duitsland vrij rond lopen, is ook waar.

6. WO 2 apart herdenken of in combinatie met alle oorlogen waarin Nederlanders gevallen zijn?
 
Ik vind het zinvol de oorlog op zichzelf te herdenken, om wat er is gebeurd en om te beseffen hoe belangrijk het is te kunnen leven in een land waar vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van vereniging. En omdat WO2 een duidelijk ijkpunt is, om andere bezettingen en dictaturen waar mensen onderdrukt en vermoord zijn, aan te linken. Maar het is ook goed om als land je respect te tonen aan allen die hun bijdragen hebben geleverd. Nederland heeft daarvoor een aparte veteranendag, een jaarlijks evenement eind juni, waar veteranen van jong tot oud die zich hebben ingezet bij allerlei verschillende vredesmissies, worden geëerd.

7. Hoe kijkt u aan tegen goed en fout in de oorlog?

Het is nooit zwart-wit. Goed en fout zijn achteraf makkelijker te duiden dan als je er middenin zit. Het werkelijke leven van alledag, zeker onder oorlogsomstandigheden, kent helden, meelopers en misdadigers in vele grijstinten. Achteraf is dat makkelijker te beoordelen en zijn de alternatieven helder. Maar als je daar onverhoeds mee wordt geconfronteerd, zou jij dan weten hoe je je staande houdt onder bedreigingen en hongersnood? En hoever je durft te gaan uit loyaliteit met je  verdrukte medemens?

8. Wie was de slechtste Duitser in Nederland en waarom?

Rauter, de hoogste SS’er in Nederland, hoofd van de Duitse inlichtingendienst en politie. Hij was verantwoordelijk voor het neerslaan van de Februaristaking en de marteling en dood van duizenden Nederlanders. Net als  rijkscommissaris Seyss-Inquart, van huis uit een Oostenrijker: kennelijk kreeg Nederland van Hitler een ‘voorkeursbehandeling’.

9. Wie is uw favoriete verzetsmens?

De Amsterdamse trambestuurders, vuilnismannen en stratenmakers die met gevaar voor eigen leven  op 25 februari 1941 in verzet kwamen, omdat medeburgers het slachtoffer van onderdrukking werden. Dit verzet tegen de jodenvervolgingen staat bekend als de Februaristaking.
Waarom? Omdat dit uniek was in de geschiedenis van het verzet tegen de bezetter: staken tegen  razzia’s.  De Abvakabo FNV  spreekt 65 jaar later terecht van een staking tegen mensenroof.  

10. Welk onderwerp zou nou graag eens extra belicht willen zien?

Ook tijdens de oorlog ging het dagelijks leven voor velen gewoon door, hoe ongewoon de omstandigheden ook waren. De meeste mensen gingen nog steeds naar hun werk en hadden daarbij nog meer dan in vredestijd sociale bescherming nodig, zeker toen de werkloosheid toenam. Wat doe je dan als vakbeweging? Een gigantisch dilemma. Over de handel en wandel van de vakbondsleden en bestuurders in de oorlog valt nog veel te zeggen. Onderzoek naar dit aspect van onze eigen geschiedenis is nog lang niet voldoende gedaan. Wel is er in 2009 een speciale website gemaakt waar een aantal  bronnen over die periode te vinden zijn: Vakbeweging in de oorlog.





10 vragen over de oorlog aan:




David Barnouw




David Barnouw is al jaren een begrip. Hij werkt al geruime tijd bij het NIOD, zelfs nog in de tijd dat dat het RIOD was - het Rijksinstituut. Eigenolijk is hij qua bekendheid de opvolger van dr Loe de Jong - maar hij lijkt weinig op deze nationale geschiedschrijver met dictatoriale trekken.

Barnouw verzorgt de externe contacten van het NIOD maar zoekt ze in tegenstelling tot De Jong niet op.  Zodoende is hij in via de kranten bij 'het publiek' bekend. Daarnaast is hij een vruchtbaar auteur. Eén van zijn opvallendste boeken was '
Geschiedenis van Nederland 1940-1945, de canon van de Duitse bezetting' - uit 2009, een behoorlijke prestatie, omdat canons die zoveel gevoelige punten raken nog wel eens de neiging hebben om veel tijd en energie te kosten. Dit boek is zelfs in het Duits vertaald.

Maar behalve een begrip in Nederland, is Barnouw in de VS in wetenschappelijke kringen een beroemdheid als kenner van Anne Frank. Ongeveer eens per jaar maakt hij een tournee door het land van de onbegrensde mogelijkheden, en bijna elke twee jaar schrijft hij wel een boek over Anne, zijn grote liefde. Dit voorjaar verscheen van hem
Het fenomeen Anne Frank over wat er allemaal rond Anne gebeurt. En dat is opmerkelijk veel.

Barnouw sprak op 4 mei 2012
verstandige woorden over herdenken tegen de NOS. Dat was naar aanleiding van o.m. de brede ophef toen er op de Dam op die dag opeens een SS-gedicht zou worden voorgelezen (wat niet doorging na heftige protesten) en de Duitse president op 5 mei de bevrijdingslezing kwam houden (waar heftig actie tegen gevoerd werd, maar wat wel doorging).

Barnouw pleit ervoor het simpel te houden: herdenk de slachtoffers van WO2 op 4 mei en doe er niet steeds groepen bij, dat leidt elke keer tot gedonder. 'Als je gaat uitbreiden, kun je ook inrkimpen.'  Hij vindtd at je Duisters niet in Nederland moet herdenken, dat kan in Duitsland, en de veteranen uit latere oorlogen op veteranendag.




1. Wat hebt u met de oorlog en waardoor komt dat?

Ik verdien er mijn brood mee en doe dat al meer dan 30 jaar.

2. Welke oorlogsfiguur komt bij u als eerste in gedachten? Waarom? Wisselt uw
voorkeur?


Op dit moment Anne Frank, want mijn boek over haar is net uit. Toen mijn boek over Rost van Tonningen uitkwam, was hij mijn ‘held’. Het anonieme Bijenkorfmeisje dat aan de Februaristaking meedeed, is altijd mijn heldin.

3. Als geschiedenisles nog maar bestond uit 1 onderwerp, zou dat dan de oorlog moeten zijn? Waarom denkt u dat?

Ja. Jodenvervolging en verlies van Indonesië zijn de ingrijpendste gebeurtenissen van de afgelopen eeuwen geweest.

4. Wat dienen kinderen van 18 minimaal over de oorlog weten?

Bovenstaand.

5.Kan een Duitser de 5-meilezing houden of moeten de laatste vrije Nederlandse oorlogsmisdadigers Faber en Bruins toch eerst de gevangenis in?

5 mei wel, maar 4 mei niet en oorlogsmisdadigers moeten gewoon hun straf uitzitten (tenminste een deel).

  • 6. Moeten we WO2 op zichzelf te herdenken, of in combinatie met 'alle oorlogen of conflicten waarin Nederlanders gevallen zijn'? Licht u eens toe. 

    4 mei is nu een potpourri; terug naar de bron, zou ik zeggen.

    7.
    Hoe kijkt u aan tegen 'goed' en 'fout' uit de oorlog?

    Is helderder dan grijs en maakt zaken soms duidelijker.
     
    8.
    Wie was de slechtste Duitser in Nederland? Waarom? Hoe komt het dat 'Alva' bekender is dan de slechtste Duitser?

    De hoogste, Seyss-Inquart, een gedreven nazi, die eerst Oostenrijk uitleverde aan Duitsland en toen hier verantwoordelijk was voor veel (wan)daden. Ik weet niet of Alva bekender is.

    9. Wie is uw favoriete verzetsmens? Waarom?

    Heb ik niet; ‘foute’ Nederlanders fascineren mij veel meer.
     
    10.
    Welk onderwerp uit de oorlog zou u nou graag eens extra belicht willen zien?

    Waarom in Den Haag en Rotterdam aan het eind van de oorlog een deel van het verzet tot pure misdaad verviel en het in Amsterdam relatief rustig was.






    10 vragen over de oorlog aan:




    Ad van Liempt




    AMSTERDAM, 8-05-2012 - Mei is de herdenkingsmaand, vandaag is de dag dat Duitsland zich overgaf. Nieuws-wo2.tk publiceert daarom in deze maand een serie korte interviewtjes met mensen die iets met de oorlog te maken hebben. Vandaag: journalist, programmamaker en schrijver Ad van Liempt. De serie heet '10 vragen over de oorlog'.

    Hij is de succesvolste Nederlandse schrijver van geschiedenisboeken over de oorlog van de laatste vijf jaar. Van Liempt werkte al in 1988 samen met de Dr Loe de Jong, de aartsvader van de geschiedenis van de oorlog in Nederland, aan een nieuwe versie van de televisieserie De Bezetting, en hij heeft De Jongs hoofdwerk, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, in zijn geheel gelezen.


    In 1989 stond hij aan de wieg van het programma NOS-Laat, voorloper van Nova, waarvan hij enkele jaren hoofdredacteur en maakte in 2009 de succesvolle NPS-serie De Oorlog. Hij schreef ook het boek bij de serie. Daarna volgden nog andere oorlogsboeken, waarvan Kopgeld en Jodenjagers veel aandacht trokken en herdrukt werden. Deze maakten de geschiedenis bekend van de mannen die voor een vergoeding of als speciale politiemannen op Jodenjacht gingen. 


    Dat waren hoofdstukken uit onze geschiedenis die 20 of 30 jaar geleden waarschijnlijk niet geschreven konden worden. Van Liempt wijdde ook biografische schetsen aan relatief onbekende figuren uit de oorlog, zoals 'de moeder van de onderduikers', Heleen Kuipers-Rietberg. Op 10 januari 2011 ontving Van Liempt een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam.



    1.    Wat hebt u met de oorlog en waardoor komt dat?


    De oorlog heeft mij altijd gefascineerd, vanaf ongeveer mijn 15e jaar, na het lezen van Opmars naar de Galg (over het proces van Neurenberg). Nadien is mijn interesse sterk gestimuleerd door het samenwerken met dr L. de Jong aan de remake van De Bezetting in 1988/1989. Het is een zo belangrijke en intensieve periode in de geschiedenis geweest dat je er nooit op uitgestudeerd raakt.


    2.  Welke oorlogsfiguur komt bij u als eerste in gedachten? Waarom? Wisselt uw voorkeur?

    Op dit moment Selma Wijnberg, de enige nog levende Nederlandse die de verschrikkingen van Sobibor heeft overleefd. Ik heb over haar een boek en een documentaire gemaakt. Ze wordt binnenkort 90 jaar - een heel gewone, heel bijzondere vrouw. Maar ik heb nog wel twintig mensen die me te binnen schieten omdat ze iets bijzonders hebben gedaan of meegemaakt.


    3. Als geschiedenisles nog maar bestond uit 1 onderwerp, zou dat dan de oorlog moeten zijn? Waarom denkt u dat?

    Onzinvraag, maar goed: ik zou kiezen voor de periode 1940-1950, ik vind de naoorlogse periode even interessant.


    4. Wat dienen kinderen van 18 minimaal over de oorlog weten?

    Ik heb enige tijd geleden de tekst geschreven voor een filmpje: De Oorlog in 7 minuten. Daar staan de hoofdlijnen wel ongeveer in.


    5. Moeten we stoppen met vervolging van oorlogsmisdadigers?

    Ja hoor, wat mij betreft kan dat. Ik vind Faber en Bruins te oud om op te sluiten.



    6. Moet WO2 op zichzelf staand herdacht worden, of in combinatie met 'alle oorlogen of conflicten waarin Nederlanders gevallen zijn'? Waarom?

    Ik vind dat we WO II apart moeten gedenken, eventueel in combinatie met de Indonesische revolutie en haar gevolgen. Het erbij halen van alle gewapende conflicten van na de oorlog heeft mij nooit kunnen bekoren - die hebben er meestal niets mee te maken en dat leidt tot verwatering van de oorlogsherdenking.



    7. Welk is het slechtste oorlogsboek dat u kent? Waarom?

    Dat is niet in kort bestek te zeggen. Het waren tijdens de oorlog zeer belangrijke begrippen die beslissend konden zijn inzake leven en dood. Het bleek ook na de oorlog een bruikbare indeling, lange tijd. Langzamerhand wordt ons beeld wat scherper en moeten we spreken van "veelkleurig". Vooral de verschillende fasen in de oorlog, en de verschillende houdingen van mensen zijn heel interessant. Wat studie over de oorlog vooral leert is dat je voorzichtig moet zijn met generalisaties en met makkelijke oordelen. De oorlog was een uiterst complexe periode, waarin allerlei ontwikkelingen en krachten dooreen liepen die elkaar wisselend beïnvloedden: veel te ingewikkeld om in een paar containerbegrippen te vangen.


    8. Wie was de slechtste Duitser in Nederland? Waarom?

    Ik denk dat Rauter de meest criminele Duitser was, op de voet gevolgd door een paar top-SD'ers, zoals Lehnhoff in Groningen en Nitsch in Maastricht. Er waren overigens een paar Nederlanders die hen in wreedheid en crimineel gedrag minstens evenaarden.



    9. Wie is uw favoriete verzetsmens? Waarom?

    Jan Hollebrands uit Sliedrecht: had joodse onderduikers in huis en bracht gestrande geallieerde militairen naar bevrijd gebied, om daarna weer naar bezet gebied terug te keren. Maar zo zijn er nog wel een paar honderd.


    10. Hoe lang moeten we nog over de oorlog doorgaan?

    Ik zou graag nog eens de biografie van Albert Gemmeker willen schrijven, de kampcommandant van Westerbork. Maar ik weet niet of ik daar aan toe kom.










                  


    I  N  D  E  X



    Scroll naar beneden om de artikelen te lezen

            ............................     
    23-12-2013
    Robert Croll   

    03-03-2013
    Job Cohen

    14-02-2012
    Willem Schoonen   
                                  
    30-09-2012
    Paul Tirion

    22-09-2012

    Agnes Jongerius

    24-05-2012
    David Barnouw, NIOD

    08-05-2012

    Ad van Liempt